-Πορτοσάλτε: Πάμε προς τις εκλογές ανάμεσα σε αλήθειες ψέματα και σε μία φαντασίωση για την εξουσία. Είμαστε ενημερωμένοι ως πολίτες;
-Σ.Ράμφος: Νομίζω είμαστε ενημερωμένοι με ένα ορισμένο τρόπο. Μας έχει ενημερώσει το αίσθημα μιας ελπίδας και όχι αυτά τα οποία έχουμε ακούσει. Γιατί συμβαίνει το εξής παράξενο, για πρώτη φορά στις εκλογές, οι ψηφοφόροι μεγάλο μέρος που μπορεί να διαμορφώσει και πλειοψηφία κάποια στιγμή, ψηφίζουν με δεδομένο ότι θα γίνει το αντίθετο απ ότι λένε τα κόμματα, και κυρίως το κόμμα το οποίο προηγείται στις δημοσκοπήσεις, ο Σύριζα συγκεκριμένα. Δηλαδή είναι δεδομένο για το εκλογικό σώμα, ότι θα κάνει τούμπα, και είναι δεδομένο σε μεγάλους αριθμούς δημοκοπικούς ότι θα υποχωρήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό έχει μια πρωτοτυπία γιατί για πρώτη φορά οι ψηφοφόροι θα εξαρτήσουν την ψήφο τους από την πεποίθησή τους ότι λένε ψέματα οι δύο πρωταγωνιστές… Το ενδιαφέρον είναι ότι βασίζουν τη επιλογή τους στο ότι λένε ψέματα. Εγώ προσωπικά δεν πιστεύω ότι λένε ψέματα, η τουλάχιστον ότι είναι τόσο σίγουρο, θα έβαζα ένα 50-50 ας πούμε.
Θα ήσασταν σίγουρος ότι θα υποχωρήσει η Ευρώπη;
Είμαι σίγουρος ότι δεν θα υποχωρήσει η Ευρώπη. Δεν θα υποχωρήσει αφ ης στιγμής της ζητηθεί να παρακάμψει το σύστημα των κανόνων της. Εάν βρεθούν τρόποι χωρίς οι κανόνες να διασαλευθούν και να γίνει ένα είδος αμοιβαίας συμφωνίας, όπου πάλι το πρόγραμμα θα υφίσταται στο ακέραιο, τότε νομίζω άτι οι ελιγμοί είναι κάτι το οποίο δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει… Γιατί το κρίσιμο σημείο στην περίπτωση αυτή έγκειται σε ένα στρατηγικό λάθος που έκανε ο Σύριζα. Το ότι απεφάσισε να μην εκλέξει Πρόεδρο… Την παγίδα την έστησε η ανυπομονησία του αρχηγού του Σύριζα. Νομίζω δηλαδή ότι είναι ένα νεανικό στοιχείο το οποίο κυριάρχησε, ένα άγχος ας πούμε ανυπομονησίας… Νομίζω παγιδεύτηκε και αυτό θα αποτελέσει τη δυσκολία όλων των επακολούθων, διότι η απλή αναμονή 16 μηνών ήταν η απλούστερη λύση με λυμένα και καθαρά τα πράγματα. Εδώ υπήρξε μια βιασύνη, καμιά φορά και η ανυπομονησία έχει και απληστία έχει βιασύνη, και οδηγούνται τα πράγματα σε δύσκολες ατραπούς… Το ατύχημα πια θα το φέρουν τα απροσδόκητα και κυρίως το πόσο θα εμείνει ο ένας απ τους δύο παίχτες, η ελληνική πλευρά αν αυτή είναι ο Σύριζα, γιατί αν είναι η Νέα Δημοκρατία τα πράγματα θα πάρουν το δρόμο τους.
Εμένα στην περίπτωση αυτή με ενδιαφέρει να επισημάνω τους λόγους, την ψυχολογία με την οποία ένας λαός πάει να ψηφίσει εν επιγνώσει του ότι δεν του λεν αλήθεια και χαιρόμενος για αυτό. Πρώτα απ όλα δεν έχει ακούσει από πουθενά από που θα πάρουν τα χρήματα. Δεν υπήρξε ποτέ μια απάντηση. Αυτό το αποσιωπά στη συνείδησή του. Ποιά είναι η δύναμη η οποία μπορεί να αποσιωπήσει κάτι τέτοιο; Έχω την εντύπωση είναι η δύναμη μιας ελπίδος. Είναι άνθρωποι σε πάρα πολύ δύσκολη θέση, θυμωμένοι πάρα πολύ και θέλουν να ελπίζουν. Γιατί θέλουμε να ελπίζουμε; Θέλουμε να ελπίζουμε για να μην σκεφτόμαστε, ενώ έπρεπε να σκεφτόμαστε για να ελπίζουμε, η περίπτωση εδώ πέρα γίνεται ένα είδος άλλης ψυχολογικής παγίδας η οποία μας νομιμοποιεί να μην σκεπτόμαστε. … Είναι η ελληνική κοινή ψυχολογία να φτάσω στο τέλος χωρίς να βαδίσω το δρόμο. Έχω συλλέξει τον τελευταίο καιρό ορισμένα ενσταντανέ ας πούμε. Έχω δει ανθρώπους στις συνεντεύξεις που παίρνουν στο δρόμο να τους ρωτούν, ποιό είναι το πρώτο θέμα που πρέπει να αντιμετωπισθεί, είναι η ανεργία, νομίζουν ότι είναι κάτι πολύ απλό δεν σκέφτονται ότι η ανεργία σημαίνει επενδύσεις, ότι οι επενδύσεις σημαίνουν σταθερότητα , λέγεται ανεργία σαν να είναι κάτι πολύ απλό να γίνει».
Ναι αλλά τους λένε ταυτοχρόνως ότι θα επαναπροσλάβει το δημόσιο, ότι θα ανοίξουν προοπτικές πάλι γι’ αυτό το … δηλαδή δίνονται κάποιες υποσχέσεις…
Οι τελευταίες μέρες είναι ήξεις αφήξεις οι υποσχέσεις, και θα προσεχθούν οι διορισμοί, και δεν θα γίνει αυτό, δηλαδή υπάρχει πια μια τέτοια ασάφεια ώστε η ελπίδα να είναι πάρα πολύ έτοιμη να υπολογίσει τον εαυτό της. Συμβαίνει κάτι επίσης που μ έχει εντυπωσιάσει. Εκείνοι οι οποίοι πλήρωσαν την ιστορία αυτή είναι το Πασόκ. Το οποίο Πασόκ εν πάσει περιπτώσει έκανε άτι μπορούσε για να…πραγματικά στη ιστορία αυτό το πράγμα θα του το…θα υπολογιστεί ας πούμε και θα αναγνωριστεί. Είναι πολύ σημαντικό ότι ο κόσμος καταψηφίζει το Πασόκ επειδή το Πασόκ έκανε λαθροχειρίες, η αθλιότητες ας πούμε, η καλλιέργησε ιδιοτέλειες, κ.τ.λ. Το ενδιαφέρον είναι ότι δεν ψηφίζουν το Πασόκ αλλά ψηφίζουν όλους αυτούς από το Πασόκ που μετεπήδησαν και που ήταν οι αίτιοι των λαθροχειριών του Πασόκ. Αυτό για να καταλάβουμε την ψυχολογία των ανθρώπων.
Ναι αλλά αυτοί είναι οι ίδιοι όπως πολύ σωστά το περιγράφετε σε μια καινούργια συσκευασία η οποία έχει επάνω το υποτιθέμενο άφθαρτο, το καινούργιο το αντισυστημικό.
Όχι άφθαρτο δεν είναι, διότι ουδέποτε υπήρξε περίπτωση στη βουλή να αντιδράσουν και να πουν μην κάνετε αυξήσεις, η αυτό που κάνετε είναι υπερβολικό. Ήταν οι πρώτοι που τότε επι Γιαννίτση όλοι αυτοί βγήκαν στους δρόμους.
Ναι αλλά τώρα λανσάρεται σαν το Αριστερό που έρχεται από τους καλούς ανθρώπους οι οποίοι δεν μετείχαν στην διαχείριση του πολιτικού συστήματος.
Σημασία έχει ότι ο ψηφοφόρος έχει ανάγκη από ψέματα. Θέλω να πω ότι καμιά φορά όταν τα πράγματα τα αφήνεις και ο θυμός καλπάζει έχεις μεγάλη ανάγκη από ψέματα, διότι αλλιώς δεν θα ξέρεις πως να ελέγξεις τον εαυτό σου. Βρισκόμαστε θέλω να πω σε μια εκλογή όπου το κύριο το κυρίαρχο ψυχολογικό στοιχείο είναι το αίτημα του εκλογικού σώματος να δεχθεί και να ασπασθεί και να εγκρίνει ψέματα…. Ο φόβος ξεπερνιέται με τη ελπίδα και η ελπίδα ξεπερνιέται με την ακρισία. Δηλαδή θέλω να πω είναι ένα σύστημα ολόκληρο ψυχολογικών εξισώσεων που μας ενδιαφέρει πάρα πολύ να το γνωρίσουμε διότι θα οδηγήσει αυτή τη φορά με πλήρη ευθύνη του λαού όπου οδηγήσει. …Το λάθος που έχει γίνει στην πολιτική είναι ότι μιλάνε συνέχεια για οικονομικά και δεν μιλάνε για ψυχές γιατί το πρόβλημα και το αν θα γίνει τούμπα ο Σύριζα, έχει και ένα βάθος ψυχολογικό. Δηλαδή οι αντιστάσεις στην τούμπα οφείλονται στο γεγονός ότι έχει κτιστεί ένα πρόσωπο, τέτοιο πρόσωπο ας πούμε ακραίου ριζοσπάστη η ακραίου επαναστάτη, ο οποίος όχι μόνο θα αλλάξει τα πράγματα στη Ελλάδα, αλλά και στη Ευρώπη. Υπ αυτή την έννοα εισάγεται στο πολιτικό τοπίο δίπλα στη ελπίδα, ένα στοιχείο μεγαλομανίας, που φουσκώνει τα πράγματα, και κόβει τους δρόμους της υποχωρήσεως…. Η κοινή γνώμη έχει ένα πρόβλημα ιστορικό, διαχρονικό, δεν θέλει να αναγνωρίσει τις ευθύνες της. Είναι ένα πρόβλημα το οποίο δημιουργήσαμε εκ ολοκλήρου εμείς. … Έχει σημασία το γεγονός ότι πρέπει πάσει θυσία να μην φταίμε εμείς, γιατί αυτό μας υποχρεώνει στη δύσκολη εκείνη θέση να σκεφτούμε τελικά τι στραβό πάει με εμάς τους ίδιους. Και το στραβό που πάει με εμάς τους ίδιους είναι ότι είμαστε τόσο λαός συναισθηματικός ώστε γινόμαστε ανεξέλεγκτοι και προκαλούμε καταστροφές τη μια μετά την άλλη. Εδώ μπορεί να έχει προεκτάσεις τύπου 22 αυτή η ιστορία. Δεν είναι τυχαίο ότι κανείς δεν ξέρει που μπορεί να βγει μια κατάσταση ας πούμε ανεξέλεγκτη, μια κατάσταση χρεοκοπίας η δυσκολότερη εν πάσει περιπτώσει συνθήκη τι συνέπειες μπορεί να έχει για το περιβάλλον και τι συνέπιες ακόμη μπορεί να έχει το να ξαναγίνουμε Βαλκάνιοι. Διότι το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή συμπεριφερόμαστε σαν μεγάλη δύναμη, δείχνει ακριβώς το πρόβλημα το ψυχολογικό. Υπάρχει ένα στοιχείο δύσκολο ,μέσα στην ψυχολογία των ανθρώπων που έχουν ανάγκη να συντηρήσουν την αδυναμίας τους φουσκώνοντας την εικόνα του εαυτού τους, η εικόνα αυτή φουσκώνει και χρηματιστηριακά σκάει κάποια στιγμή και μετά δεν ξέρουμε πως να τα μαζέψουμε. Δεν είναι τυχαίο που αυτή η περίσταση που είναι περίπου περίσταση πολεμική συντηρείται με ψυχολογία διχασμού. Δεν έχει υπάρξει λαός να πηγαίνει σε πόλεμο και να είναι χωρισμένος, όταν έγινε αυτό το 22 ξέρουμε τα αποτελέσματα…. Εδώ συμβαίνει κάτι τηρουμένων των αναλογιών παρεμφερές. Ποιό είναι το παρεμφερές; Ότι εδώ και μια εβδομάδα έπαψε να είναι στενά οικονομικό το πρόβλημα της Ευρώπης. Και υπ αυτή την έννοια οι αντιστάσεις της θα γίνουν πολύ σκληρότερες. Υπό ποίαν έννοια; τα γεγονότα του Παρισιού και τα γεγονότα των Βρυξελλών προχθές και τα επερχόμενα γεγονότα οδηγούν πιεστικά τη Ευρώπη σε μια αναβάθμιση της ενότητός της. Για πρώτη φορά η Ευρώπη βάζει στη σημαία της στα λάβαρά της τον πολιτισμό της. Για πρώτη φορά δεν μιλάει πια μόνο για οικονομία. Για πρώτη φορά πια με όρους καινούργιους σκέφτεται την επιβίωσή της σαν πολιτισμική μονάδα. Εκεί ο εκβιαστής θα αντιμετωπισθεί ανελέητα. … Ξέρετε οι Ευρωπαίοι είναι οι πιο πολεμοχαρείς και σκληροί λαοί της ιστορίας όταν το πράγμα φτάσει εκεί και νομίζω ότι η αναβάθμιση στο πολιτισμικό δημιουργεί πλέον μια νέα πραγματικότητα τίθεται με άλλους όρους το Ευρώπη η Βαλκάνια για σένα…. Η αριστερή αντίληψη προϋποθέτει διχασμούς ο πολιτισμός προϋποθέτει ενότητα. Η αδυναμία του αριστερού στην εποχή μας, σε άλλες εποχές ήταν πλεονέκτημα, έγκειται στο γεγονός ότι προϋποθέτει διχασμό κοινωνικό αυτή τη στιγμή απειλούνται απ έξω οι Ευρωπαίοι, κι όχι μόνο, απειλούνται απ έξω, πέρα από το στοιχείο πια το πολιτισμικό το οποίο ας πούμε εισέρχεται στο θέμα, υπάρχει και μια εύνοια οικονομική τρομακτική. Μια έξοδος ελληνική έχει νομίζω υπολογιστεί στα 70 δις , αυτή τη στιγμή έχει καλυφθεί 8 φορές επάνω η έξοδος η ελληνική από τα κέρδη του πετρελαίου με τις πτώσεις των τιμών, θέλω να πω ότι μπροστά πια στο στοιχείο πολιτισμός τα πράγματα αποκτούν μια νέα ιεράρχηση. Οφείλει λοιπόν εκείνος ο οποίος θα τους αντιμετωπίσει, να τους αντιμετωπίσει η ως Ευρωπαίος οπότε θα κατανοήσει τον πολιτισμικό και γενικότερο κίνδυνο η ως παρείσακτος οπότε θα αποχαιρετιστεί εύκολα.
Το Βαλκάνιος είναι ίσον παρείσακτος;
Το Βαλκάνιος ως Βαλκάνιος όχι ως γεωγραφική περιοχή, βέβαια, είναι πολύ σημαντικό, αυτό είναι ένα καινούργιο στοιχείο που μπαίνει στον προβληματισμό και αν δεν κατανοηθεί οι ενδεχόμενοι ας πούμε εκβιασμοί θα έχουν πάρα πολύ κακό τέλος. …Τι θέλει να κάνει; (Ο Κος Τσίπρας) Θέλει να κουρέψει το χρέος αυτό είναι το πρώτο. Κατ αρχήν το χρέος δεν είναι πρόβλημα, δεν είναι το πρώτιστο για ένα χρέος να κουρεύεται είναι να εξυπηρετείται. Και για να εξυπηρετείται ένα χρέος, και για αυτό μπορούν τα γίνουν τα 30 χρόνια 50 η 70, αυτό γίνεται. Για να εξυπηρετηθεί ένα χρέος χρειάζεται ένα υγιές δημόσιο, το οποίο θα είναι φιλικό στους επιχειρηματίες και προς την κοινωνία, το οποίο δεν θα ξαναμπουκωθεί με παρεισάκτους, με ανθρώπους οι οποίοι θα διορισθούν, με μια νέα ΕΡΤ, η δεν ξέρω με τι άλλο. Εάν δεν υπάρξει το δημόσιο, που θα ευνοήσει την ανάπτυξη, και που θα συνοδευθεί, θα συνδυαστεί με μια δικαιοσύνη που θα αποδίδει δικαιοσύνη, και με μια παιδεία που θα αξιοποιεί τη φαιά ουσία των Ελλήνων που είναι ευφυής λαός, δεν γίνεται τίποτα. Παράδειγμα κόψαμε το κούρεμα, τ’ αποτελέσματα τι, ποιά είναι; Η ανάπτυξη είναι που σώζει, όχι το κούρεμα, αν κουρευτεί το χρέος, επομένως αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει είναι λάθος. Είναι μια εξυγίανση του Δημοσίου, είναι οι μεταρρυθμίσεις οι οποίες δεν έγιναν, γιατί για να μην εξυγιανθεί το δημόσιο, έχουμε το 1.500.000 των ανθρώπων από τον ιδιωτικό τομέα. Το γεγονός ότι έπεσε το βάρος στον ιδιωτικό τομέα έφερε την καταστροφή την ανθρωπιστική…. Έγινε μία λανθασμένη προφανώς εκτίμηση των αποτελεσμάτων των Ευρωεκλογών, και αντί να διαμορφωθεί μια κυβέρνηση κατά το δυνατόν αρίστων και να προχωρήσουνε ραγδαία στις πιο κρίσιμες μεταρρυθμίσεις, έκαναν ακριβώς το αντίθετο. Αυτό είναι το λεπτό σημείο, αλλά αυτό πολλαπλασιαστικά μπορεί να το ζήσουμε με την καινούργια αλλαγή, γιατί το πρόβλημα της αλλαγής το κρίσιμο, δεν είναι τα μέτρα τα οικονομικά είναι κυρίως το ύφος και το ήθος μιας αντιλήψεως, που αισθάνεται ότι πρέπει να είναι διχασμένη, μια κοινωνία… σε δύο παρατάξεις, σε δύο αντιλήψεις, αυτό είναι η σίγουρη συνταγή για θάνατο. Γιατί εκείνο που έχει μεγάλη σημασία είναι ότι όποιος και να είναι πρώτος, οπωσδήποτε να κάνει κυβέρνηση, και αν έχει αυτοδυναμία οπωσδήποτε να πάρει κι άλλον, αυτό είναι το κρίσιμο και θα είχα να κάνω και μια πρόταση πολύ πρακτική. Εν τάξει ας πούμε ότι είναι κυβέρνηση ο Σύριζα, ας πάει με την πρότασή του να συγκρουσθεί με τη Ευρώπη, εάν εισπράξει το όχι που θα εισπράξει το όχι, από εκεί στο θέμα του προγράμματος, η πρόταση η δική μου είναι αυτό το σχέδιο Β που δεν υπάρχει να το κάνει με τους άλλους μαζί. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή σχέδιο B να το κάνει με τη Νέα Δημοκρατία, με το Πασόκ, με το Ποτάμι, να γίνει το σχέδιο Β, πρέπει πάσει θυσία στον πόλεμο να είμαστε ενωμένοι, και όχι να βρίσκουμε ευκαιρίες για να μειώνεται ο άλλος, γιατί το ήθος αυτό, το ήθος της ευτελείας είναι αποσυνθετικό.
Θέλουν οι άλλοι όμως; Εδώ βλέπετε ότι..
Θα αναλάβουν τις ευθύνες τους αν δεν θέλουν. …Πάντως εγώ δεν ξεχνώ ότι το 12 έγινε πρόταση στον κύριο Τσίπρα να του δοθεί ανοχή, να κάνει κυβέρνηση, θεωρώ ότι ήταν μια κίνηση σωστή. … και τώρα ακούω ας πούμε το πράγμα είναι στην πραγματικότητα ανοιχτό, συζητήσιμο, όσον αφορά τα καθέκαστα είναι ανοιχτό. Δεν μπορεί να προχωρήσει ένας τόπος συνεχίζοντας την παράδοση του αιωνίου διχασμού…. Το πρόβλημά μας είναι ότι απεχθανόμαστε το πραγματικό πάμε κατ ευθείαν στο τέλος. Για να πας στο τέλος, το πραγματικό χρειάζεται οργάνωση, το τέλος χρειάζεται μόνο ελπίδα. Αν θες να πας μόνο με ελπίδα μοιραία διαμορφώνεις την πραγματικότητα κατά τις επιθυμίες σου. Είμαστε ένας λαός που το κάνουμε αυτό, που το παθαίνουμε στο τέλος, και μετά πάλι φτού και απ’ την αρχή. Δεν είναι θέμα ότι ρισκάρουμε, στην πραγματικότητα είναι θέμα ότι θέλουμε να αποφύγουμε πάσει θυσία, την ευθύνη, του να σκεφτούμε τον εαυτό μας και τα λάθη μας.
Το ερώτημα μου είναι εμείς αντέχουμε σε κανόνες;
Αντέχουμε υπό την έννοια την εξής, ότι όταν πηγαίνει ένας Έλληνας στο εξωτερικό προσαρμόζεται. Όταν ξαναγυρίζει στην Ελλάδα γίνεται χάλια. Επομένως το νόημα για μένα, το βαθύτερο νόημα της εντάξεώς μας στην Ευρώπη, είναι η διόρθωση αυτού του κακού. Εγώ πιστεύω στην Ευρώπη όχι γιατί θα έχουμε χρήματα, που θα ‘χουμε δεν είναι αυτό, αλλά ότι θα διορθώσουμε προαιώνιες αδυναμίες, του τύπου αυτού, του τύπου του μέτρου, κανόνας σημαίνει μέτρο…. Γιατί είχαμε πελατειακές σχέσεις, γιατί είχαμε ανομία τόσα χρόνια, γιατί κάθε φορά βασίζονταν στην αντιπολίτευση οι ενδιαφερόμενοι, δεν συμφωνούσε και επομένως η συμπολίτευση ήταν εκτεθειμένη. Το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν προχωράει οφείλεται στο ότι δεν συμφώνησαν για θεμελιώδη θέματα οι μεγάλες πολιτικές δυνάμεις, αλλά κάθε φορά τις αξιοποιούσανε οι ενδιαφερόμενοι για να δημιουργούν ένα τέτοιο ρήγμα στο εσωτερικό μέτωπο ώστε να μπαίνουν σε αδιέξοδο αντί να βαδίζουν σε προκοπή. Το πρόβλημα είναι αυτό το κρίσιμο της ενότητος και εξακολουθούμε σήμερα με το λαό επι κεφαλής, ο οποίος, ποια είναι η βάση, ποιά είναι η απαγορευτική δύναμη της ενότητος; Είναι το ψέμα αυτή τη στιγμή πάνε να ψηφίσουνε με προϋπόθεση ψέματος. Είναι καταπληκτικό αν το συλλάβουν οι ξένοι αν το καταλάβουνε. Είναι πρώτη φορά που γίνεται τέτοιο πράμα, το μεν ένα κόμμα λέει αλήθεια το δε άλλο λέει ελπίδα, κι είναι ακριβώς, και μάλιστα λέει ελπίδα γιατί πριν είχε πει το μέλλον άρχισε, αλλά επειδή ανήκε σε άλλους το μέλλον ήδη ξεκίνησε, αλλάχτηκε την τελευταία ώρα. Θέλω να πω ότι είναι δε τρομερό ότι ούτε σε Βουλή ούτε πουθενά δεν έχει τεθεί το θεμελιώδες πρόβλημα, το πνευματικό πρόβλημα των Ελλήνων που υποδαυλίζει συνεχώς το διχασμό. Δεν τίθεται ποτέ, η τίθεται με όρους καλής προθέσεως η καλής διαθέσεως για συμφωνίες ας πούμε. … Νομίζω το τελευταίο κοινοβούλιο είναι το χειρότερο που έχω γνωρίσει στη ζωή μου. Δεν αποκλείεται το επόμενο να είναι ακόμη χειρότερο, έτσι φαίνεται, γιατί όπως λέμε η λογική του κατήφορου είναι ο πάτος. Ποιός είναι ο κατήφορος; Ότι μιλάμε μόνο για οικονομικά, έχουμε μεταβάλει σε αξίες τα μέσα. Τα οικονομικά δεν είναι σκοπός είναι μέσον σπουδαίο για να ζήσουμε. …Δεν θα σωθούμε οικονομικά, αλλά ηθικά, αξιακά, η ενότητα σώζει. … Δεν έχουμε πιάσει πάτο γιατί σ αυτά τα πράματα ο πάτος είναι άπειρος δεν υπάρχει πάτος στην πραγματικότητα ο πάτος είναι να σέρνεσαι εις το διηνεκές. Είναι χειρότερο απ το θάνατο… Όταν το στομάχι αποκτήσει πλέον τα πρωτεία τότε έχει την ανάγκη για να γεμίζει και από το ψέμα, και το βλέπουμε τώρα, θέλει έστω και με φαντασίωση να γεμίσει, θέλει να ψηφίσει με δεδομένο ότι ψεύδονται πι παίχτες. … Πάμε (σε εκλογές ) με έναν παίχτη που είναι το εκλογικό σώμα και που ζητάει παραμύθια. … Η οικονομία όταν αποκτήσει προνόμια οδηγεί σε απόλυτες φαντασιώσεις.
Κύριε Ράμφο έχουμε προσωπική ευθύνη;
Απόλυτη, είχαμε έχουμε και θα έχουμε.
Ξέρουμε τα πάντα πια;
Ξέρουμε τα πάντα όσον αφορά τα στοιχεία τα δεδομένα του προβλήματός μας. Ναι τα στοιχειώδη δεδομένα τα ξέρουμε…. Ξέρουμε ότι δεν απαντάει κανείς στο που θα βρεθούν τα χρήματα κι από εκεί και πέρα αφήνουμε να καλπάσει η φαντασία λέγοντας ότι ο ένας θα κάνει τούμπα και ότι ο άλλος θα υποχωρήσει όλα αυτά υπόθεση δική μας. Ποιά είναι η πραγματικότης ποια θα βγει είναι μια άλλη ιστορία, αλλά ποιούς θα θεωρήσουμε τότε υπεύθυνους ήθελα να ξέρω. …Να δοκιμαστεί (ο Αλέξης Τσίπρας) γιατί να μην δοκιμαστεί, απλώς πρέπει να ξέρεις κάθε φορά το τίμημα της δοκιμής λειαίνεται λέγοντας θα κάνει τούμπα, δεν είναι το πράγμα τόσο καθαρό, δηλαδή στο βάθος του λες γίνε τυχοδιώκτης για να επιβιώσεις. ..Αυτό το πράγμα είναι η χειρότερη εξέλιξη για έναν άνθρωπο που θέλει να αναστατώσει την Ευρώπη. Που θέλει να ανατρέψει το παν. Δεν είναι πιο καλός ο ευθύς δρόμος να γράψουνε όλοι τι θα κάνουνε σε ένα χαρτί να τα ξέρουμε όλοι, τι λέει ο καθένας και να τα κρίνουμε; Είναι ανάγκη να μπούμε σε τέτοιες περιπέτειες, ενώ αν είχαμε διατυπωμένα με σαφήνεια γραπτά θέλω να κάνω αυτό, η έκανα εκείνο, και μπορώ να το κάνω έτσι…. Η μεγάλη δυσκολία του Αριστερού είναι ότι ο πυρήνας της ιδεολογίας του βασίζεται στην κοινωνική διάκριση, και το μεγάλο πλεονέκτημα του κεντροδεξιού είναι ότι βασίζεται στην κοινωνική ενότητα. Η δυσκολία στη πολιτική αυτού του τύπου που είναι αρχαϊκού τύπου, η ελληνική πολιτική, έγκειται στο γεγονός ότι αντί να μελετάμε τα πράγματα όπως είναι τα ενσωματώνουμε, τα ντύνουμε με τις ιδέες μας. Οι ιδέες μας λένε λοιπόν ότι η κοινωνία είναι χωρισμένη σε ανταγωνιστικές τάξεις και η μία ανταγωνιστική τάξη καταπιέζει την άλλη και πρέπει αυτό.. Με βάση αυτό το σχήμα το οποίο ήταν σωστό πριν από ένα αιώνα διότι η τάξη σήμαινε και διαφορετικό, τρόπο ζωής, δηλαδή δεν ψήφιζες, δούλευες 18 – 20 ώρες την ημέρα, η δεν ξέρω τι. Τώρα όμως αν έχεις 5 Ευρώ μπορείς να πας στο πολυτελέστερο καφενείο των Αθηνών να πιείς καφέ και συ…. Μα το κρίσιμο και το ενδιαφέρον σημείο είναι ότι επειδή ακριβώς δεν κάναμε αυτοκριτική, δεν έχουμε αλλάξει είναι σαν να μην πέρασαν τα 5 χρόνια. Το χειρότερο που μας έχει τύχει είναι ότι αυτή η τρομακτική ευκαιρία για ένα μάθημα πέρασε και δεν έγινε τίποτα και ξαναμπαίνουμε ακριβώς όπως το 12 σ αυτή την ιστορία το οποίο σημαίνει ότι οι συνέπειες θα είναι εξ ίσου …το οποίο τι σημαίνει; Σημαίνει ότι με ένα τρόπο μυστηριώδη και μοιραίο η λατρεία μας για να μην γίνει τίποτα μας φέρνει πάντα επι μονίμου βάσεως στο παρελθόν, συνεχώς κουτουλάμε αυτά τα οποία κάναμε… Να μην γίνουμε μια κανονική χώρα. Αυτό το πράμα, να έχουμε κανόνες. Αυτό το πράμα μας δένει στο παρελθόν, και επομένως ο μόνος τρόπος να είσαι στο μέλλον όντας δεμένος στο παρελθόν, είναι να ελπίζεις σε φούμαρα. … Το κρίσιμο δεν είναι ότι θα παίρνουμε λεφτά, πρέπει πάσει θυσία να μείνουμε στην Ευρώπη για να αποκτήσει μέτρο η ζωή μας… Η Αριστερά ως ιστορική δύναμη είναι μιά σειρά ιστορικών αποτυχιών, τίποτα δεν πέτυχε. Για δύο πράγματα δεν πέτυχε ποτέ, δηλαδή είτε πτώματα είτε ερείπια, είτε Βενεζουέλες σήμερα. Δεν μπορεί να πετύχει γιατί βασίζεται στον διχασμό…. Η Αριστερά ευνοείται πάντα από τις αντινομίες τις κοινωνικές, ταυτοχρόνως όμως δυστυχεί και αποτυγχάνει όταν είναι να οικοδομήσει, επομένως αυτό είναι δεδομένο. Ποιά είναι η δομική της δυσκολία για ποιό λόγο η Αριστερά δεν μπορεί; Είπαμε η θεωρία, η ιδεολογία αυτή των τάξεων, δηλαδή ότι είναι η κοινωνία σε μόνιμη σύγκρουση, ώσπου να γίνει αταξική η κοινωνία, με δικτατορίες προλεταριάτου, η με άλλους τρόπους δεν έχει σημασία. Η μεγάλη δομική δυσκολία που είναι και μεγάλη δομική δυσκολία γενικότερα του πολιτικού μας συστήματος, είναι ότι δεν έχουμε βρει ένα τρόπο να σκεφθούμε τη σχέση του κράτους και της κοινωνίας. Αντιμετωπίζουμε το κράτος, σαν να είναι κάποιος φοβερός βιαστής, ένας άθλιος ας πούμε βάρβαρος τύπος, του οποίου ο σκοπός είναι να καταπιέσει τις επιθυμίες των ανθρώπων. Θεωρούμε λοιπόν και αυτό είναι η κρατούσα αντίληψη ότι είναι δύο ξεχωριστά και αντίπαλα στοιχεία. Στη πραγματικότητα δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνία χωρίς κράτος. Υπό ποίαν έννοια, υπό τη έννοια ότι το κράτος της δίνει μορφή και την μεταβάλλει από μπουλούκι που μπορεί να είναι σε ένα πεδίο συνυπάρξεως ανθρώπων. Όταν λοιπόν η σύγκρουση είναι συνεχώς με το κράτος το αρνείσαι εν τοις πράγμασι. … Η δουλειά του κράτους είναι να προσφέρει αυτάρκεια στην κοινωνία. Η δουλειά της κοινωνίας είναι τα άτομα να πραγματοποιούν τις επιθυμίες τους. Και η δουλειά του κράτους είναι να βοηθάει την κοινωνία ούτως ώστε με έναν τρόπο εύνομο και κανονικό αυτό το πράγμα να συμβαίνει. Με ποιο τρόπο δένει την κοινωνία το κράτος; Με τους θεσμούς. Θεσμός θα πει παιδεία, θεσμός θα πει πρόνοια. Όταν λοιπόν εμείς συγκρουόμαστε συνεχώς με το κράτος, διαμορφώνουμε μια ανομική κοινωνία, η οποία με τη σειρά της δεν είναι σε θέση να αντιμετωπίσει την ίδια της την προσδοκία… Η ισορροπία των θεσμών έχει να κάνει με το αν θεωρούμε την κοινωνία μπουλούκι η πεδίο πραγματώσεως των ανθρωπίνων προσδοκιών. Όταν έχουμε λοιπόν ένα πολιτικό σύστημα που δεν καταλαβαίνει τουλάχιστον σε ένα μεγάλο μέρος, αυτό το κρίσιμο σημείο και υπ αυτή την έννοια δεν καταλαβαίνει ότι γι’ αυτή την παράξενη η την ιδιαίτερη ας πούμε σύνθεση, κράτους και κοινωνίας, το κρίσιμο στοιχείο είναι η μετριοπάθεια, το μέτρο, ε τότε από εκεί και πέρα αυτό το λεπτό δημιούργημα, που δεν είναι φυσικό πράγμα αλλά εντελώς ανθρώπινη κατάσταση, τότε αυτό κινδυνεύει και οδηγεί σε φοβερά αδιέξοδα, τέτοια που τα ζούμε και σήμερα…. Δεν είναι τυχαίο ότι οι αρχηγοί των κομμάτων στην Ελλάδα είναι φύλαρχοι. Είναι όπως ακριβώς αυτοί που πολεμάνε στη Λιβύη μετά τον Καντάφι. Και είναι φύλαρχοι επειδή δεν έχουν κατανοήσει τη σχέση κράτους κοινωνίας. Η φυλή είναι ,μια κοινωνία χωρίς κράτος με την εξουσία του ενός. Έχει μεγάλη σημασία να το καταλάβουμε αυτό. Ο σεβασμός των θεσμών, όταν δηλαδή λέει η αντιπολίτευση ότι δεν θα σεβαστώ τον θεσμό του κράτους, οδηγεί σε φυλετική προοπτική την κοινωνία. Σε καθαρά φυλετική προοπτική. Είναι αδιανόητο πως στερούνται στοιχειωδών γνώσεων αυτοί οι άνθρωποι που λένε αυτά τα πράγματα. Πάνε κατ ευθείαν, είναι η ιδεολογία, το όραμα της φυλής…. Ακριβώς, είναι τραβεστί το παρελθόν, κάθε φορά ως μέλλον, στην Ελλάδα, και έτσι γίνεται και τώρα . Μα δεν είναι τυχαίο ότι εκείνοι οι οποίοι θα υπεστήριζαν και υποστήριξαν τον Γιαννίτση, παίρνουν 4 % και εκείνοι οι οποίοι διέλυσαν το σύμπαν παίρνουν 30 %. Όλος ο κόσμος λέει μπράβο στον Γιαννίτση στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο που υπέδειξε αυτή τη λύση και ταυτοχρόνως πάνε και ψηφίζουν τους άλλους. Έχω την εντύπωση ότι πρόκειται πια για θύελλα μέσα στα μυαλά των ανθρώπων. Θύελλα για την οποία είναι συνυπεύθυνη και η πραγματικότητα πλέον των μέσων. Χρειάζεται μία σαφήνεια επιτέλους ιδεών, μια καθαρότητα το, βου και α βα, για να πάνε τα πράματα, να ξέρουμε τι λέμε τι ζητάμε τι διακηρύσσουμε, για να ξέρουμε που πάμε, αλλιώς με αυτόν τον τρόπο η καταστροφή είναι βεβαία και μάλιστα τώρα που υπάρχουν και υδρογονάνθρακες, οπότε είναι ποικίλοι οι ενδιαφερόμενοι στην περιοχή να μην προχωρήσει τίποτε, η να το μοιραστούν με τον αδύνατο, η τον ασθενή της περιοχής.
Με φόβο θα κλείσουμε;
Καθόλου, δεν θα κλείσουμε καθόλου με φόβο. Θα κλείσουμε με ένα τρόπο πολύ θετικό, γιατί κάθε φορά ο σκοπός της αισιοδοξίας, δεν είναι ένα κάλπικο μέλλον, ο σκοπός και το περιεχόμενο της αισιοδοξίας, είναι να κατανοούμε κάτι, κάθε θεραπεία χρειάζεται καλή διάγνωση. Στο μέτρο που η διάγνωσή μας μπορεί να είναι καλή αυτή τη στιγμή νομίζω ότι μπορούμε να ελπίζουμε πολύ και να βάλουμε τα δυνατά μας για το καλλίτερο.
Ναι αλλά και τώρα μισό λεπτό. Εμείς είπαμε ότι πάμε προς τις κάλπες με αλήθεια με ελπίδα με τη βεβαιότητα ότι το ψέμα θα αντιστραφεί, ότι δεν θα γίνει τελικώς αυτό που λέει ο Αλέξης Τσίπρας, και ο Σύριζα ότι οι Ευρωπαίοι θα κάνουν πίσω, λοιπόν μ αυτό πάμε, αλλά όλο αυτό είναι μάλλον κάτι εικονικό σε αυτή τη φάση τουλάχιστον.
Ε βέβαια, είναι εικονική πραγματικότητα, βεβαίως είναι εικονική πραγματικότητα.
Ο ρεαλισμός τι λέει;
Ο ρεαλισμός λέει πάση θυσία να ξανασκεφθούμε τα πράγματα. Να ξανασκεφθούμε τα πράγματα έστω την τελευταία στιγμή, και κυρίως να αναλάβουμε τη ευθύνη της ψήφου μας, ζητώντας από μας, κρίση στη θέση της ελπίδας.
Άρα ξέρουμε;
Ξέρουμε απολύτως αυτή τη φορά. Όλο το πρόβλημα δεν είναι να ξέρουμε είναι και να μας, ξέρουμε.
_____________________________________________________________________
Ο Στέλιος Ράμφος (1939-) είναι Έλληνας φιλόσοφος και συγγραφέας. Έχει γράψει πάνω από 30 βιβλία και θεωρείται σημαντικός Έλληνας στοχαστής. Σπούδασε Νομικά στην Αθήνα, ακολουθώντας την ιδεολογία του μαρξισμού. Στη δεκαετία του 1960 σπούδασε φιλοσοφία στο Παρίσι, όπου ανακάλυψε την ελληνική φιλοσοφία και στη συνέχεια την πατερική φιλοσοφία και την ορθοδοξία. Δίδαξε στο πανεπιστήμιο του Παρισιού μέχρι το 1975, οπότε γύρισε στη Ελλάδα. Την δεκαετία του 1980 χαρακτηρίστηκε ως νεορθόδοξος, αλλά μετά τη δεκαετία του 1990 υποστήριξε τον εκσυγχρονισμό.
